Hent soldatene hjem

[RS]

Nå er det jo på ingen måte en fredsbevarende styrke vi har i Afghanistan da! Hadde dét vært mandatet, ville diskusjonen vært en annen!

Norge har vell skiftet fokus fra kun fredsbevarende styrker etter fadesen på Balkan, der denne styrken spilte falitt.. Da fant man ut at kanskje fredsopprettende styrker ikke var så dumt...

[Los-Loco]

Nå er det jo på ingen måte en fredsbevarende styrke vi har i Afghanistan da! Hadde dét vært mandatet, ville diskusjonen vært en annen!

Norge har vell skiftet fokus fra kun fredsbevarende styrker etter fadesen på Balkan, der denne styrken spilte falitt.. Da fant man ut at kanskje fredsopprettende styrker ikke var så dumt...

Nå er det jo sånn at i etterkant av kriger får vi alltid en stigende grad av erkjennelse også fra den vanligvis krigsforherligende del av befolkningen om at "dette var vel kanskje ikke så lurt"! Så også med krigen på Balkan.

Kaptein Dag Henriksen ved Luftkrigsskolen har avgitt en doktoravhandling angående denne krigen ved navn "NATOs gamble" som med all tydelighet det er mulig for en mann i hans posisjon å uttrykke det, slakter hele krigen. Noen av oss var ganske klare i meldingene om at dette blir fiasko allerede på forhånd, og trengte ikke verken prøve ut teorien eller bruke år med forskning i etterkant for å trekke de samme konklusjonene!

Opp med hånda alle de som tror at konklusjonene vil bli de samme også når vi en gang kan se Afghanistan-kampanjen i et mer retroperspektiv!

Hva skal det så bli av Afghanistan hvis FN eller NATO trekker ut ISAF?
Det som garantert kommer til å skje er at vi vil se en borgerkrig uten like.

Tror du oppriktig at NATO/USA bryr seg om hva som skjer med landene de engasjerer seg i? Tillat meg å sitere fra Forsvarsnett om samme Dag Henriksens doktoravhendling når han spør hvordan slike hensyn ble ivaretatt i Serbia:

Som Deputy SACEUR general Rupert Smith svarte på Henriksens spørsmål om i hvilken grad planleggingen av operasjonen fokuserte på hvordan Kosovo ville se ut når verdenshistoriens sterkeste militærallianse sannsynligvis vant krigen: «ohh, it wasn’t in focus at all».

[RS]

Vell, hva som har skjedd i andre operasjoner har jeg ikke direkte innsikt i, men det har jeg derimot i ISAF. Jeg har selv holdt rundt en afghaner, som ISAF reddet livet til, som gråtende takket med for ISAF.
Jeg har selv, med mine egne øyne, sett hvilke tiltak som ISAF setter i gang for å hjelpe befolkningen.

Er det en ting jeg kan fortelle deg LosLoco, så er det at focuset på gjennoppbyggingen av Afghanistan er i hovedfokus hos ISAF. Det gjelder ikke minst Norges engasjement!

Hva som er skjedd er skjedd, samme faen hva der skulle være. Nå må man se fremover, og se på hva som kan gjøres for å bedre situasjonen. Man kan være så uenig man bare vil når det gjelder støtten den USA-ledede koalisjonen gav til Nordalliansen i 2001, MEN når man skal se fremover på hva som kan bedre situasjonen i landet, så kan man ikke dvele på dette.

Når det gjelder planleggingen for hva som skal skje "etter krigen", kan ikke Afghanistan og Balkan direkte sammenlignes. Etter Taliban ble kastet, kom FN inn på banen sammen med Bonn-konferansen..
Men dette problemet så vi også etter andre verdenskrig i Tyskland. De allierte styrkene var ikke trent opp i okupansjon, og dette kom nærmest som en overraskelse på dem, soldatene var jo trent opp i krig, okupasjonen tok de når den kom, men først måtte krigen vinnes.

[Trapattoni]

Nå er det jo sånn at i etterkant av kriger får vi alltid en stigende grad av erkjennelse også fra den vanligvis krigsforherligende del av befolkningen om at "dette var vel kanskje ikke så lurt"! Så også med krigen på Balkan.

Kaptein Dag Henriksen ved Luftkrigsskolen har avgitt en doktoravhandling angående denne krigen ved navn "NATOs gamble" som med all tydelighet det er mulig for en mann i hans posisjon å uttrykke det, slakter hele krigen. Noen av oss var ganske klare i meldingene om at dette blir fiasko allerede på forhånd, og trengte ikke verken prøve ut teorien eller bruke år med forskning i etterkant for å trekke de samme konklusjonene!

Nå har jeg ikke lest denne avhandlingen, men slakter den krigen eller måten Nato gjennomførte sine operasjoner på? Det er i så fall to helt forskjellige ting. Tar ellers avhandlingen for seg hvorvidt nedslaktingen av kosovo-albanere/muslimer hadde fortsatt den dag i dag uten noen form for innblanding fra Nato?

[Los-Loco]

Nå er det jo sånn at i etterkant av kriger får vi alltid en stigende grad av erkjennelse også fra den vanligvis krigsforherligende del av befolkningen om at "dette var vel kanskje ikke så lurt"! Så også med krigen på Balkan.

Kaptein Dag Henriksen ved Luftkrigsskolen har avgitt en doktoravhandling angående denne krigen ved navn "NATOs gamble" som med all tydelighet det er mulig for en mann i hans posisjon å uttrykke det, slakter hele krigen. Noen av oss var ganske klare i meldingene om at dette blir fiasko allerede på forhånd, og trengte ikke verken prøve ut teorien eller bruke år med forskning i etterkant for å trekke de samme konklusjonene!

Nå har jeg ikke lest denne avhandlingen, men slakter den krigen eller måten Nato gjennomførte sine operasjoner på? Det er i så fall to helt forskjellige ting. Tar ellers avhandlingen for seg hvorvidt nedslaktingen av kosovo-albanere/muslimer hadde fortsatt den dag i dag uten noen form for innblanding fra Nato?

Det ligger vel litt i kortene at en kaptein på Luftkrigsskolen ikke vil konkludere med at militær maktbruk som sådan er feilslått i en hver sammenheng. Jeg har heller ikke lest hele boken hans, men de innledende problemstillinger og avsluttende konklusjoner. Henriksens konklusjon er slik jeg forstår den at den militære operasjonen fra alliert side var feilslått, manglet konsistens og bar preg av dårlig kommunikasjon mellom de ulike lands styrker.

En forskningsrapport som skulle si noe om hva som ville vært alternativet til en militær intervensjon, vil nødvendigvis ha liten eller ingen verdi som forskning, da den ikke kan bygge på empiri men på mer eller mindre kvalifiserte gjetninger om hva som ville ha fungert bedre.

[Los-Loco]

Dobbel, så da kan jeg jo benytte anledningen til å minne om denne:

http://www.hentsoldatenehjem.org/underskrift

[Trapattoni]

En forskningsrapport som skulle si noe om hva som ville vært alternativet til en militær intervensjon, vil nødvendigvis ha liten eller ingen verdi som forskning, da den ikke kan bygge på empiri men på mer eller mindre kvalifiserte gjetninger om hva som ville ha fungert bedre.

Det er riktig. Jeg ser også at du lar deg friste til å bruke avhandlingen til inntekt for et syn som avhandlingen ikke nødvendigvis støtter. Kvalifiserte gjetninger er kjekt til sitt bruk...

[Los-Loco]

En forskningsrapport som skulle si noe om hva som ville vært alternativet til en militær intervensjon, vil nødvendigvis ha liten eller ingen verdi som forskning, da den ikke kan bygge på empiri men på mer eller mindre kvalifiserte gjetninger om hva som ville ha fungert bedre.

Det er riktig. Jeg ser også at du lar deg friste til å bruke avhandlingen til inntekt for et syn som avhandlingen ikke nødvendigvis støtter. Kvalifiserte gjetninger er kjekt til sitt bruk...

Med mindre Henriksen leverer noe annet i bokens drøftinger enn han gjør i sine konklusjoner (hvilket i tilfelle ville gjøre avhandlingen til et rimelig svakt produkt), så vil jeg da påstå at jeg på ingen måte har framstilt det feil. Henriksen og jeg har forventelig diametralt ulikt syn på militærpolitikk generelt, men jeg synes det er svært interessant å konstatere at selv et forskningsprodukt levert fra de innerste av forsvarets egne kretser, konkluderer med at krigen var feilslått, i allefall målt ut fra de offisielle mål med kampanjen.

Vel så interessant som Henriksens egne meninger, synes jeg er sitatene fra intervjuobjektene hans. Da ikke minst at det blir dokumentert at USA fant det for godt å operere med en helt egen agenda, uavhengig av NATO, og gjennomførte bombinger utenfor alliert kontroll.

[poteten]

Jeg er utrolig uenig med deg, Los Loco, om å hente hjem soldater, fordi man faktisk tror at det er feilslått. Jeg har til dags dato ikke møtt en eneste soldat som har bidratt i Afghanistan som mener akkurat det. Verken på tv, eller privat. Mener du så at de er blitt hjernevasket av et system større enn seg selv, eller tror du de kan ha noe poeng i det de sier, at det faktisk nytter å være i Afghanistan? At det å hente hjem soldatene vil være å indirekte være årsak i utrensing av alt annet enn Taliban?

Du argumenterer godt, og viser frem linker som er over gjennomsnittet gjennomtenkt fra ditt pasifistiske ståsted. Men selv om jeg skjønner hva du mener, undrer det meg at man ikke viser noen evne til å faktisk se den andre siden. (Det gjør meg nysgjerrig, altså, det er ikke for å være frekk).


Og så et siste spørsmål til Los Loco.

Anta at du er den du er, men lever i desember 1941 i USA og er amerikansk. Og at du har samme synspunkter som nå.

Hva ville du ment om USA hev seg med i krigen og begynte å banke Tyskland?

[Trapattoni]

men jeg synes det er svært interessant å konstatere at selv et forskningsprodukt levert fra de innerste av forsvarets egne kretser, konkluderer med at krigen var feilslått, i allefall målt ut fra de offisielle mål med kampanjen.

Slik jeg tolker den linken du henviste til, så mener Henriksen at selve gjennomføringen av krigen var feilslått, rent militærfaglig. Ikke at krig i seg selv var feilslått her. Derfor mener jeg det er en smule urent trav å ta denne avhandlingen til inntekt for ditt syn i denne saken.

[Los-Loco]

Jeg er utrolig uenig med deg, Los Loco, om å hente hjem soldater, fordi man faktisk tror at det er feilslått. Jeg har til dags dato ikke møtt en eneste soldat som har bidratt i Afghanistan som mener akkurat det. Verken på tv, eller privat. Mener du så at de er blitt hjernevasket av et system større enn seg selv, eller tror du de kan ha noe poeng i det de sier, at det faktisk nytter å være i Afghanistan? At det å hente hjem soldatene vil være å indirekte være årsak i utrensing av alt annet enn Taliban?

Du argumenterer godt, og viser frem linker som er over gjennomsnittet gjennomtenkt fra ditt pasifistiske ståsted. Men selv om jeg skjønner hva du mener, undrer det meg at man ikke viser noen evne til å faktisk se den andre siden. (Det gjør meg nysgjerrig, altså, det er ikke for å være frekk).

Som jeg har understreket ved flere anledninger tidligere, så går ikke jeg rundt og tror at en kjapp og hodeløs tilbaketrekning av styrkene vil føre til noe godt. Men det er min harde påstand at soldatene er der som okkupasjonsmakt, og det afghanske folk vil aldri kunne vinne reell frihet og fred under en okkupasjon.

Jeg tror også at den enkelte soldat, RS inkludert, oppriktig mener at deres innsats både er nyttig og verdifull. Og jeg har ingen grunn for å mistenke noen av ISAF-soldatene for å ha noe som helst annet enn gode intensjoner. Men hva den enkelte soldat måtte mene om saken blir nokså uviktig, så lenge store deler av det afghanske folk føler deres tilstedeværelse som en krenkelse. Og for all del, jeg er selvsagt klar over at det er mange afghanere som er glade for at ISAF er der de er. Men så lenge krigshandlingene hver eneste uke medfører tap av helt uskyldige sivile liv, er man bare med på å skape ytterligere grobunn for hat.

Hva er så alternativet? (Her må det nødvendigvis aller først nevnes at det aldri skulle vært intervenert militært i det hele tatt. Grunnlaget for okkupasjonen var opprinnelig en jakt på Osama Bin Laden, og man kan mene hva man vil om ham og hva han har gjort, men verken 9/11 eller andre aksjoner man mener Al-Quaida står bak, kan forsvare en åpen krig som tar livet av tusenvis av uskyldige.)

Hvis man så er enige om at grunnlaget for okkupasjonen ikke har folkerettslig dekning, og at okkupasjonen slik den framstår i dag ikke er legitim, da kan vi tenke framover i et "hva gjør vi nå"-perspektiv.

Først av alt må den vestlige alliansen begynne å bruke mer penger på humanitært arbeid enn på militære operasjoner. Ved å få på plass et minste minimum av livsstandard, kan det afghanske folk begynne å se framtiden i et hyggeligere lys. Det er imidlertid vesentlig hvordan den humanitære hjelpen blir presentert. Det er stor forskjell på "Værsågod, her har dere et flett nytt kraftverk. Se så bra vi gjør det for dere!" og "I erkjennelse av at vi har vært med på å ødelegge landet deres, vil vi nå gjerne bidra med vårt for å bygge det opp igjen. Vi håper dere vil ta imot dette kraftverket som en del av dette bidraget!"

Et annet innsatsfelt bør være å avvæpne mest mulig av de ulike krigerbandene som herjer landet. Dette høres sikkert ut som en militær oppgave, men det finnes enklere og mer effektive metoder. Ved å gi "vrakpant" på våpen, kan man fjerne store mengder våpen fra markedet. I 1997 på Balkan sank prisen på en AK-47 til 20$ på det svarte markedet. Nå aner jeg ikke hva den er i Afghanistan for øyeblikket, men det vil uansett være peanuts å betale en solid neve dollar for innlevering av våpen, mot det det vil koste i innsats og liv for å avvæpne tilsvarende styrker militært. Og ja, jeg er selvsagt klar over at man vil ikke nå fram til alle med denne metoden, men det er én av flere ulike metoder som er alternativer til voldsbruk.

Og så et siste spørsmål til Los Loco.

Anta at du er den du er, men lever i desember 1941 i USA og er amerikansk. Og at du har samme synspunkter som nå.

Hva ville du ment om USA hev seg med i krigen og begynte å banke Tyskland?

Pasifisme handler om perspektiv, derfor vil jeg besvare spørsmålet ditt med et nytt spørsmål:

Hva ville du gjort dersom du levde i Tyskland i 1939 og ble mobilisert i Wehrmacht?

[poteten]

Pasifisme handler om perspektiv, derfor vil jeg besvare spørsmålet ditt med et nytt spørsmål:

Hva ville du gjort dersom du levde i Tyskland i 1939 og ble mobilisert i Wehrmacht?

Jeg hadde nok desertert. Mest på grunnlag av at jeg ikke forsvarer at en hær invaderer andre land bare for å utvide sine egne grenser.

[Los-Loco]

Pasifisme handler om perspektiv, derfor vil jeg besvare spørsmålet ditt med et nytt spørsmål:

Hva ville du gjort dersom du levde i Tyskland i 1939 og ble mobilisert i Wehrmacht?

Jeg hadde nok desertert. Mest på grunnlag av at jeg ikke forsvarer at en hær invaderer andre land bare for å utvide sine egne grenser.

Hvis du oppriktig mener dette, så er jeg en smule imponert, spesielt sett i lys av trusselen om standrett og dødsstraff for tyske desertører!

Men når du sier at du mener dette, så må jeg nesten få lov til å utfordre ditt syn noe: Mener du at det er mer "ærbart" å invadere ett land for å styrke sin egen politiske, militære og/eller økonomiske posisjon, enn hvis målet er å utvide de fysiske grensene? Og hvis svaret er nei, budre det i så fall føre til at du vurderer din egen posisjon som en del av de norske styrkene?

[Los-Loco]

dobbel igjen...

[poteten]

Hvis du oppriktig mener dette, så er jeg en smule imponert, spesielt sett i lys av trusselen om standrett og dødsstraff for tyske desertører!?

Takk for det, men jeg ville nok også stukket av. For, slik jeg er skrudd sammen i hodet per i dag, vil jeg aldri være med i en invasjonshær slik Tyskland hadde. Jeg hadde nektet. Jeg er for militæret, men jeg mener det skal brukes fornuftig og helst burde alle verdens militær blitt brukt som forsvar. I min mattebok ville tilsi null krig.

Men når du sier at du mener dette, så må jeg nesten få lov til å utfordre ditt syn noe: Mener du at det er mer "ærbart" å invadere ett land for å styrke sin egen politiske, militære og/eller økonomiske posisjon, enn hvis målet er å utvide de fysiske grensene? Og hvis svaret er nei, budre det i så fall føre til at du vurderer din egen posisjon som en del av de norske styrkene?

Jeg mener egentlig det ikke er noe ærbart med å drive krig i det hele tatt. Og iallefall ikke invasjoner a la Irak 1 eller Irak 2.

Jeg har lenge slitt selv med å definere noe jeg kan støtte, for meg personlig, all den tid da verden er som den er i dag.

Det jeg tenker på da, er at av og til må man velge sine kamper, bokstavlig talt. Ja, jeg ville vært med de allierte under invasjonen av Tyskland, samt frigjøringen av Europa. Ja, jeg ville sett på det som en selvfølge å være en del av en okkupasjonsstyrke i Tyskland i etterkant, fordi de trengte det, om vi skal tro historiebøkene.

Så hva med Kosovo? Serbia? Montenegro? Vel, jeg likte aldri måten NATO drev krigføringen sin. Å teppebombe et helt land fører stort sett aldri noe godt med seg, og jeg var rasende på argumentet de brukte om at de ikke ville ofre sine egne bakkestyrker mot Milosevic sin hær. Nei, de ville teppebombe en hær, som stort sett unnslapp, og lot sivile ta støyten. Jeg var av den tro at NATO aldri burde teppebombet et land så kraftig som de gjorde da, og heller gått inn med bakkestyrker, møtt fienden og tatt de tapene som måtte komme. Men jeg var aldri i tvil om at det var rett å gripe inn av NATO ovenfor den utrenskingen som Milosevic hadde satt i gang. Aldri. Men måten det ble gjort på, ødela MYE for NATO og fremtidige kontigenter. Fordi ødeleggelsene ble unødvendig mye større enn hva den stakkars sivile befolkningen burde godtatt uansett.

Samme gjelder Irak 1. Samme gjelder Afghanistan, selv om de "prøvde" å begrense det.

For Afghanistan var styrt av Taliban, et regime som ikke bare betalte for store deler av terrortreningsleirene som lå i landet, men de var også unødig brutal mot alle i Afghanistan som IKKE gjorde som de sa.

Ettertiden får vise om jeg har bommet kraftig i det jeg mener er gode formål med å gripe til våpen mot slike regimer. Muligens har du 100 prosent rett, at vi ikke burde vært der med våpen først og så humanitært.

Men akkurat som deg følger jeg en overbevisning som av og til sier at man må ta tunge valg for å bli kvitt noe.

Skulle det vise seg at krigen i Afghanistan bare er for å styrke USAs posisjon mot Russland, kun for oljeledninger og kun for å "ha noe å gjøre", så skal jeg være den første til å innrømme at det er tragisk at jeg gikk "fem på".

Men all den tid jeg ser, og hører, at livet blir bedre i Afghanistan, kanskje ikke i de syvmilsstegene vi alle egentlig ønsker, men bit for bit, og at Taliban stadig mister troverdighet og at det tross alt er fremgang, så tror jeg på oppdraget som tross alt er gitt av FN.

Nå mistet jeg litt av din spørsmålsstilling, men jeg håper jeg ikke fremstilles som krigsglad herremann, for det er jeg definitivt ikke. Jeg har selv sett hvor mye vondt krig fører med seg.

Heldigvis for meg og deg, hadde vi noen som turde ta opp hansken i 1939 da tyskerne forsøkte å renne over hele Europa. Jeg sier iallefall takk for det.

Uansett synes jeg det står respekt av ditt standpunkt, det mener jeg, selv om jeg er uenig med deg.

[Los-Loco]

Ettertiden vil nok vise en hel del, ja!

Hva som er de egentlige, bakenforliggende motiver for de tre kampanjene Norge har vært deltakere i det siste tiåret (Serbia, Afghanistan, Irak) vil nok uansett være omstridt og omdiskutert. Jeg bare nevner i forbifarten at en ikke helt ubetydelig størrelse som Johan Galtung holdt et foredrag i 1999 hvor han la ut om USAs egentlige motiver i Serbia. Hvorvidt han hadde rett i sine påstander om at de egentlige motivene var noe helt annet enn de offisielle, får vi kanskje aldri vite sikkert, men det interessante er det som skjer helt på slutten av foredraget. Da trekker Galtung ned kartet, og peker "Her vil NATO bombe neste gang!" Han pekte på Afghanistan. Og dette var altså i 99.

Anyway, det som uansett er et uomtvistelig faktum, er at Norges bidrag i de tre kampanjene har vært nokså beskjedne, og ingen av kampanjene var reelt avhengige av at Norges bidrag. Dermed blir det nokså tydelig hva som er Norges egentlige motiv for deltakelse; nemlig strategisk, politisk posisjonering i forhold til USA og våre andre allierte, og sikring av militære utvekslingsavtaler og våpensalg. Eller "butt licking", for å si det på godt norsk.

Og hvis man mener at DET er mer ærbar grunn til å gå til angrepskrig, ja da velger jeg å være så arrogant at jeg tillater meg å stille spørsmål ved vedkommendes dømmekraft!

[poteten]

Ettertiden vil nok vise en hel del, ja!

Hva som er de egentlige, bakenforliggende motiver for de tre kampanjene Norge har vært deltakere i det siste tiåret (Serbia, Afghanistan, Irak) vil nok uansett være omstridt og omdiskutert. Jeg bare nevner i forbifarten at en ikke helt ubetydelig størrelse som Johan Galtung holdt et foredrag i 1999 hvor han la ut om USAs egentlige motiver i Serbia. Hvorvidt han hadde rett i sine påstander om at de egentlige motivene var noe helt annet enn de offisielle, får vi kanskje aldri vite sikkert, men det interessante er det som skjer helt på slutten av foredraget. Da trekker Galtung ned kartet, og peker "Her vil NATO bombe neste gang!" Han pekte på Afghanistan. Og dette var altså i 99.

Anyway, det som uansett er et uomtvistelig faktum, er at Norges bidrag i de tre kampanjene har vært nokså beskjedne, og ingen av kampanjene var reelt avhengige av at Norges bidrag. Dermed blir det nokså tydelig hva som er Norges egentlige motiv for deltakelse; nemlig strategisk, politisk posisjonering i forhold til USA og våre andre allierte, og sikring av militære utvekslingsavtaler og våpensalg. Eller "butt licking", for å si det på godt norsk.

Og hvis man mener at DET er mer ærbar grunn til å gå til angrepskrig, ja da velger jeg å være så arrogant at jeg tillater meg å stille spørsmål ved vedkommendes dømmekraft!

Johan Galtung har vel også sagt en hel del andre land. Jeg har selv vært på foredrag med mannen. Han og Hans Wilhelm Steinfeld holdt foredrag for oss som hadde meldt oss til KFOR-tjeneste i 2002. Ja, da talte han varmt om Norges engasjement og ønsket oss lykke til.

Så du mener altså at Norge skal drite i å delta i internasjonale oppdrag, fordi det alene ikke betyr noe?

Nåja, jeg er ikke så sikker på at det ikke betyr noe. Vi har tross alt noen av verdens best trente soldater som passer forholdene godt. Så jeg tror vi tross alt gir et ok bidrag i en tøff situasjon.

Jeg tror heller det ikke er rævslikking som ligger til grunn. Vi er en del av en allianse og har forpliktet oss til å delta gjennom denne alliansen. Vi er der dog på et frivillig basis, slik alle land er. Så klart det er viktig å beholde troverdighet i forhold til andre land som blør mye i Afghanistan. Vi er der tross alt som okkupasjonsstyrke, som også skal bygge opp landet, skape en stabilitet, noe som er vanskelig i det landet. Veldig vanskelig.

Jeg synes det er søkt å påstå at Norges egentlige mening med dette bidraget er for å selge mer våpen. Veldig søkt. Ja, så søkt at det er vanskelig å gidde å argumentere mot det. Det vil alltids være noen som mener noe om det. Akkurat som at det finnes konspiratører som er 100 prosent sikker på at USA bombet seg selv 11. september. Det er også søkt.

Det er nok ikke lett å måtte ta slike avgjørelser, vel vitende om at den avgjørelsen vil føre til at mennesker dør. Ja, jeg har en viss forståelse for at man kanskje burde drite i alt og bare tenke på seg selv. For slik ser jeg på det, når du mener noe slikt.

Dessuten handler det ikke om ære. Iallefall ikke i mitt hode.

[poteten]

For øvrig deltok aldri Norge i Irak-kampanjen. Selv om Høyre gråt hardt over å ikke være med.

[RS]

Kanskje Galtun hadde fått med seg at FN og USA hadde presset Taliban mtp opiumproduksjonen og terrorfinansierinen på det tidspunktet. Dette har Harpviken stor innsikt i, og det var med stor interesse jeg hørte på foredraget han hadde før kontingenten min dro nedover..

Men når det er sagt, så jeg nok jeg og Los-Loco to forskjellige livssyn på området, så vi kommer nok aldri til å bli i enige i denne saken..

Og bare for å ha nevnt det, det er slike motstandere jeg virkelig respekterer i denne diskusjonen, folk som er i mot kun for å være det er det værste jeg vet!

[RS]

For å ha det formelle på plass, Norge er ikke en del av en okkupasjonsstyrke i Afghanistan... Karzai ble lovlig valgt til president, og ham, sammen med FN, har bedt NATO å stille opp i ISAF...

[poteten]

For å ha det formelle på plass, Norge er ikke en del av en okkupasjonsstyrke i Afghanistan... Karzai ble lovlig valgt til president, og ham, sammen med FN, har bedt NATO å stille opp i ISAF...

Selvsagt, men vi kan like gjerne kalle en spade for en spade; afghanerne skiller ikke så utrolig mye på oss og andre med våpen og "hvit" hud.

[Los-Loco]

Det var dette som gikk galt i Jugoslavia etter at Tito døde, og ingen klarte å ta over. Da døde suverenen, og med han samfunnet.
Nå skal jeg ikke si at demokratiet ikke er bra, men det er ikke bra før man med fornuftig maktbruk har fått mennesket i ett gitt samfunn til å føle en felleskapsfølelse.

Blir litt uvel av å se Tito nevnt i samme kontekst som "fornuftig maktbruk"!

[Trapattoni]

Det var dette som gikk galt i Jugoslavia etter at Tito døde, og ingen klarte å ta over. Da døde suverenen, og med han samfunnet.
Nå skal jeg ikke si at demokratiet ikke er bra, men det er ikke bra før man med fornuftig maktbruk har fått mennesket i ett gitt samfunn til å føle en felleskapsfølelse.

Blir litt uvel av å se Tito nevnt i samme kontekst som "fornuftig maktbruk"!