Hent soldatene hjem

Ta en pause fra fotballen og kom og fortell en vits. Eller fortell noe helt annet.

Moderators: Larsen, Mod-gruppen.

User avatar
Los-Loco
Posts: 7293
Joined: Thu Feb 26, 2004 9:27 am
Location: Bodø
Has thanked: 442 times
Been thanked: 877 times
Contact:

Hent soldatene hjem

Post by Los-Loco »

Kampanjen presenterer seg selv:

http://www.hentsoldatenehjem.org/underskrift


Diskusjonen kan vi derimot ta i denne tråden!
"Den virkelige faren er ikke at datamaskiner skal begynne å tenke som mennesker, men at mennesker skal begynne å tenke som datamaskiner!" Sydney Harris
dalers
Posts: 8254
Joined: Sun May 09, 2004 1:35 pm
Location: dengulehorde.no

Post by dalers »

Prikkedøden...
Last edited by dalers on Sat Jan 26, 2008 3:37 pm, edited 1 time in total.
Football is about glory, it is about doing things in style and with a flourish, about going out and beating the lot, not waiting for them to die of boredom
Danny Blanchflower, Tottenham 1954-64
Krestmund
Posts: 529
Joined: Sun Apr 17, 2005 10:56 am
Location: Stavanger

Post by Krestmund »

Tull og tøys. Send heller flere soldater.
Trofast til Børvas sprenges
dalers
Posts: 8254
Joined: Sun May 09, 2004 1:35 pm
Location: dengulehorde.no

Post by dalers »

Tja... Er det så mye å diskutere da? :wink:

Er vel ikke svart/hvitt. Det er vel ikke BARE positivt å ha utenlandske styrer i Afghanistan og det er vel heller ikke bare negativt. Og så er det jo hvilken rolle styrkene skal ha. Fredsbevarende styrker kan ha sin gode effekt, men en mer agressiv framferd er nok mer til skade kan jeg tenke meg.
Football is about glory, it is about doing things in style and with a flourish, about going out and beating the lot, not waiting for them to die of boredom
Danny Blanchflower, Tottenham 1954-64
User avatar
Los-Loco
Posts: 7293
Joined: Thu Feb 26, 2004 9:27 am
Location: Bodø
Has thanked: 442 times
Been thanked: 877 times
Contact:

Post by Los-Loco »

dalers wrote:Fredsbevarende styrker kan ha sin gode effekt, men en mer agressiv framferd er nok mer til skade kan jeg tenke meg.
Nå er det jo på ingen måte en fredsbevarende styrke vi har i Afghanistan da! Hadde dét vært mandatet, ville diskusjonen vært en annen!
"Den virkelige faren er ikke at datamaskiner skal begynne å tenke som mennesker, men at mennesker skal begynne å tenke som datamaskiner!" Sydney Harris
dalers
Posts: 8254
Joined: Sun May 09, 2004 1:35 pm
Location: dengulehorde.no

Post by dalers »

Los-Loco wrote:
dalers wrote:Fredsbevarende styrker kan ha sin gode effekt, men en mer agressiv framferd er nok mer til skade kan jeg tenke meg.
Nå er det jo på ingen måte en fredsbevarende styrke vi har i Afghanistan da! Hadde dét vært mandatet, ville diskusjonen vært en annen!
Neida, men en ting er diskusjonen om flere/færres soldater. En annen er hva de foretar seg. Kan mandatet forandres uten å trekke de hjem først? Sikkert ikke...
Football is about glory, it is about doing things in style and with a flourish, about going out and beating the lot, not waiting for them to die of boredom
Danny Blanchflower, Tottenham 1954-64
User avatar
Sulliken
Moderator
Moderator
Posts: 16538
Joined: Thu Apr 15, 2004 3:47 pm
Location: Kløfta
Has thanked: 962 times
Been thanked: 732 times
Contact:

Post by Sulliken »

Vel.. Nå har vi vært med på å føkke det til.. Å trekke seg ut nå er det samme som å søle på gulvet å la andre tørke opp. (VET at den sammenligningen er grov).

Å trekke styrkene ut vil overhodet ikke hjelpe det afghanske folket. Om vi i det hele tatt burde ha gått inn er en helt annen disksusjon som det er liten vits i ta her. Nå sitter vi oppi det, og må ta konsekvensensene av det. Svaret er ikke å stikke av med halen mellom beina.

Ikke spør meg HVA som kan gjøres anderledes, det har ikke jeg svar på.

Det er krig, og folk blir drept i krig, soldater som sivile. Det må Ola Dunk lære seg.

Men det er andre land i Midtøsten som norske folk bare skal pelle seg ut fra.
The North belongs to Bodø.
-Faris Moumbagna
User avatar
Los-Loco
Posts: 7293
Joined: Thu Feb 26, 2004 9:27 am
Location: Bodø
Has thanked: 442 times
Been thanked: 877 times
Contact:

Post by Los-Loco »

Sulliken wrote: Å trekke styrkene ut vil overhodet ikke hjelpe det afghanske folket. Om vi i det hele tatt burde ha gått inn er en helt annen disksusjon som det er liten vits i ta her. Nå sitter vi oppi det, og må ta konsekvensensene av det. Svaret er ikke å stikke av med halen mellom beina.
Nå er vel ikke dette et spørsmål om å sette alle soldatene på et fly hjem i morgen, såpass forstår de fleste at det ikke er en mulig løsning.

Mye av problemet slik jeg ser det er forskjellen i kroner (eller USD om man vil) på den militære innsatsen og den humanitære.

Det afghanske folk ønsker ikke vårt militære nærvær (og ja, jeg vet selvsagt at det finnes de afghanere som synes det er helt fint, på samme måte som vi hadde quislinger og krigsprofittører i Norge da vi var okkupert), men det er et stort behov for ulike typer humanitært arbeid.

Hadde vi (og de øvrige okkupantene) benyttet de militære midlene til å framskaffe levelige forhold i Afghanistan, så er jeg rimelig sikker på at det store flertallet av afghanere ville vært hakket mer vennlig innstilt.

Og for å ta metaforen din videre (den var nemlig ikke så dum); hva gjør man når man har sølt til gulvet? Jo, man må bøye seg ned og tørke opp, og ikke fortsette med aktiviteten som skapte søl!

Ut med soldatene, og inn med større ressurser til det afghanske folk! DET er fredskapende arbeid!
"Den virkelige faren er ikke at datamaskiner skal begynne å tenke som mennesker, men at mennesker skal begynne å tenke som datamaskiner!" Sydney Harris
User avatar
Kesseboy
Posts: 15755
Joined: Mon Aug 30, 2004 12:14 pm
Location: Bodø
Has thanked: 1194 times
Been thanked: 1078 times

Post by Kesseboy »

Send Rambo.
Når du forventer det verste. Venter på at det skal skje. Og så skjer det.

Glimtfølelsen.
User avatar
Los-Loco
Posts: 7293
Joined: Thu Feb 26, 2004 9:27 am
Location: Bodø
Has thanked: 442 times
Been thanked: 877 times
Contact:

Post by Los-Loco »

Krattet-Tifo T1N wrote: En bør spørre seg selv noen grunnleggende spørsmål.
-Hvilken interesse har den vestlige verden i å invadere et av verdens fattigste land?
Et svært viktig og riktig spørsmål å stille!
Krattet-Tifo T1N wrote: -Grunnen til at vestlige styrker invaderte Afghanistan er for å få tatt knekken på taliban og alle de grupperingene som støtter dem.
Nja, det var etter min mening en grov forenkling. Taliban var soleklart en torn i øyet på USA, som på mange måter hadde et godt "tak" på Afghanistan før Taliban, på grunn av deres støtte til befolkningen og krigsherrene under sovjets okkupasjon. Men dette handler om mer. Det handler om geopolitiske manøvreringer, det handler om "legitimert" styrkenærvær i en skala som ellers ville vært umulig, og ikke minst; det handler om olje!

Olje? Det er det da lite av i Afghanistan? Riktig nok, men det er rike oljekilder i Kaukasus i nord, og USA har lenge hatt et sterkt ønske om å kunne hente ut denne via rørledning som ikke går gjennom potensielt fiendlige land. Rørledningen er allerede godt igang.

Krigføringen mot Afghanistan og Irak har gitt USA mulighet til å bygge opp baser i flere av de tidligere Sovjet-republikkene, og dermed sikre seg solid balletak på Russland for det tilfelle at de skulle få en eller annen stormannsgal president i Moskva.

Det som er interessant å merke seg, er at en sammenliknende undersøkelse av White House og Pentagons retorikk i forhold til hvorfor de fortsatt er så tungt tilstede i Afghanistan, til forveksling er helt lik den Kreml brukte for å forsvare sin invasjon og okkupasjon av landet på slutten av 70-tallet og utover 80-tallet. Akkurat de samme begrepene og forklaringene brukes i dag. Og det var vel aldri spesielt stor uenighet i vesten om at Sovjets okkupasjon var forkastelig...

Krattet-Tifo T1N wrote: Afghanere er generelt sett veldig vriene når det gjelder å bygge opp landet. Ofte blir slike forsøk sabotert selv om det går ut over andre grupper afghanere. Et eksempel er da det ble bygget et vanntårn for innbyggerne i en landsby. Noen dager senere ble det ødelagt.
Ikke så underlig. Så lenge okkupasjonsmakten prioriterer å bygge opp infrastruktur som belønning i landsbyer og område som koopererer med dem, bør ingen være overrasket over at dette er provoserende. Slike "Judas-vanntårn" har neppe livets rett.
Krattet-Tifo T1N wrote: Det er sikkert mye som frister med å trekke styrkene våre ut av Afghanistan, men så lenge Afghanistans største eksportartikkel er narkotika til den vestlige verden og at terroristorganisasjoner fremdeles styrer dette, er det feil å trekke styrkene ut.
Det vil bli enda mer kostbart å renske opp i landet senere, for en gang må det gjøres!
Litt realitetsorientering: Eksporten av narkotika ut av Afghanistan er betydelig høyere nå enn før invasjonen! Anti-narkotikaorganisasjonene er fortvilte over at den såkalte "krigen mot terror" lang på vei fører til at vi er i ferd med å tape den andre store krigen, nemlig mot narkotika.

Taliban engasjerte seg sterkt mot narkotikaproduksjon, men tillot likevel i en periode produksjon og eksport av opium, ettersom den afghanske økonomien var helt avhengig av denne (og fordi dette ikke ble brukt av muslimer, men heller skapte problemer i vesten). I 2000 ble imidlertid opiumsproduksjon forbudt, og sanksjonert med strenge straffer av Taliban.

Nå skal ikke jeg forsvare Taliban, men det er mer enn nok andre ting å kritisere den "organisasjonen" for, så man trenger ikke å ty til usannheter. Rett skal være rett!
"Den virkelige faren er ikke at datamaskiner skal begynne å tenke som mennesker, men at mennesker skal begynne å tenke som datamaskiner!" Sydney Harris
User avatar
poteten
Moderator
Moderator
Posts: 5566
Joined: Fri Apr 08, 2005 6:20 pm
Location: Trondheim
Has thanked: 167 times
Been thanked: 322 times

Post by poteten »

La oss si at vi og NATO backer ut av Afghanistan.

Har vi da latt terror og terroristen skjønne at det bare er å fortsette å drepe uskyldige for da gir vi oss alltids?
Kritisk
G-s-enz
Posts: 5409
Joined: Mon Nov 08, 2004 9:53 am
Location: Målselv
Has thanked: 205 times
Been thanked: 276 times

Post by G-s-enz »

Krattet-Tifo T1N wrote: Rent strategisk for Norges del, er det bra at vi får testet vårt eget utstyr i kampsituasjoner, også at soldatene våre får erfaring i krig tilfelle det skulle bryte løs her til lands.
Moralsk sett er krighandlinger forkastelig uansett. Desverre er det alltid krigshissere på vår klode, og vi kan bare prøve å gardere oss så godt vi kan.

Haha ka faen skal vi forsvare oss mot,om ett land virkelig vil ta Norge så gjør dem det på ett blunk,vi er bare såvidt over 4,5 mill her i landet,eneste naboland vi kunne klart å forsvare oss mot er Sverige og Danmark,og dæm angrip neppe :)

Og ja signerte på sida,påtide å dra tunga ut av rumpa til Usa å komme oss vekk derifra til det er mulig å drive fredsbevarende og humanitert arbeid,inntill da får Usa vaske opp sitt eget rot der nede :)
I'm still here cus my love came to stay,Remember that even though the weather is grey today!

Jeg er han som nevnte at vi burde skaffe oss en speider i annenhvert innlegg!
User avatar
Vassvik
Posts: 1407
Joined: Fri Jan 28, 2005 12:16 pm
Location: Narvik

Post by Vassvik »

Kesseboy wrote:Send Rambo.

Skulle foreslå The A-Team. Men det spørs nå om de ikke ville gjort samme nytten.
Andres meninger støter meg.
G-s-enz
Posts: 5409
Joined: Mon Nov 08, 2004 9:53 am
Location: Målselv
Has thanked: 205 times
Been thanked: 276 times

Post by G-s-enz »

Krattet-Tifo T1N wrote:
G-s-enz wrote:
Haha ka faen skal vi forsvare oss mot,om ett land virkelig vil ta Norge så gjør dem det på ett blunk,vi er bare såvidt over 4,5 mill her i landet,eneste naboland vi kunne klart å forsvare oss mot er Sverige og Danmark,og dæm angrip neppe :)

Og ja signerte på sida,påtide å dra tunga ut av rumpa til Usa å komme oss vekk derifra til det er mulig å drive fredsbevarende og humanitert arbeid,inntill da får Usa vaske opp sitt eget rot der nede :)
Vi er i Afghanistan pga Natotraktaten. Den samme traktaten som gjør at vi er garantert hjelp om noen angriper Norge.
Om noen angriper Norge, så får de svi for det. Sånn er det bare. Gi meg et eksempel på at en ikke kan vinne en kamp i undertall?
NATO traktaten gjeld om ett land blir angrepet av ett annet land,såvidt jeg veit e ikke Al quida nå land,ei heller Taliban....
Vel de 2 største landan i Nato er jo ikke kapabel til å hjelpe ettersom soldatan driv å gromse nedi midtøsten :)
En anna sak er jo at det norske forsvaret er skapt for å holde ut i 24 tima,om f.eks Russland angrip er det naivt å tru at vi skal vinne :)
I'm still here cus my love came to stay,Remember that even though the weather is grey today!

Jeg er han som nevnte at vi burde skaffe oss en speider i annenhvert innlegg!
User avatar
Kesseboy
Posts: 15755
Joined: Mon Aug 30, 2004 12:14 pm
Location: Bodø
Has thanked: 1194 times
Been thanked: 1078 times

Post by Kesseboy »

Vassvik wrote:
Kesseboy wrote:Send Rambo.
Skulle foreslå The A-Team. Men det spørs nå om de ikke ville gjort samme nytten.
A-Team greide vel ikke å treffe noen med så mye som ei kule i løpet av de sesongene de holdt ut. Men de fikk jo saken løst, så ...

Men fra spøk til vitser, anvendelsen av NATO-traktaten i tilfellet Afghanistan var vel mer enn litt omstridt. Nå har tolkninga mer eller mindre "satt seg" hos folk, og spørsmål om det er spørsmål man sjelden stiller.

Jeg var en av de som motsatte meg måten krigen og den påfølgende okkupasjonen av Afghanistan framsto som planlagt (og presiserer at jeg uttaler meg ut fra det jeg kan av samfunnsteori og det jeg har lest/hørt i media). Ting har vel utvikla seg sånn ca. sånn som jeg frykta de ville, men i mangel av faglig tyngde til å få noe gjennomslag for mine synspunkter på daværende tidspunkt skal jeg holde meg for god til å komme med noen "hva var det jeg sa"-tale, sjøl om det kunne vært fristende. Men det er to spørsmål jeg føler at burde være hovedfokus her, og det er:

1) Hvilke midler vil være de mest hensiktsmessige å benytte seg av for å stabilisere situasjonen i landet (og regionen), og hvordan skal man måle oppnåelsen av de målene man har satt seg?
2) Hvilke tiltak kan man gjennomføre, dersom de ovennevnte midlene ikke fører fram til de ovennevnte målene, for å unngå å etterlate landet (og regionen) i et maktvakuum-preget kaos?

Kanskje fører den militære tilnærminga helt fram til slutt, og de av oss som satte spørsmålstegn ved det hele vil føle oss passelig dumme. Kanskje blir dette et slags Vietnam på nytt igjen, kanskje enda verre.

Men jeg må likevel advare mot å henge seg opp i noen språklige/propagandamessige feller. Dette med å "hente troppene hjem" representerer langt på veg ei ytterligere forenkling av et overforenklet perspektiv på et komplisert problem, og er således en uheldig talemåte. Tilsvarende, å motsi dette med "da vinner terroristene" tyder på en litt manglende forståelse for hva terrorisme og geriljakrig egentlig er for noe. I tillegg er det lett å forbigå en hel drøss med (til dels billige) poenger, både humanitære, politiske (på alle nivåer, fra lokalt til globalt), militære, økonomiske og etniske, på jakt etter klare årsakssammenhenger.

Uansett hvordan man ser på situasjonen, så er den ei utrivelig hengemyr akkurat nå. Kanskje vil enhver handling føre verden ut av et uføre som ser ut til å stadig tilta i intensitet. Men jeg er uansett veldig glad det ikke var jeg som tok oss med ut i den hengemyra.
Når du forventer det verste. Venter på at det skal skje. Og så skjer det.

Glimtfølelsen.
User avatar
Sulliken
Moderator
Moderator
Posts: 16538
Joined: Thu Apr 15, 2004 3:47 pm
Location: Kløfta
Has thanked: 962 times
Been thanked: 732 times
Contact:

Post by Sulliken »

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... tid=503410

Hva med å ta seg en tur hit med noen soldater.
The North belongs to Bodø.
-Faris Moumbagna
User avatar
Los-Loco
Posts: 7293
Joined: Thu Feb 26, 2004 9:27 am
Location: Bodø
Has thanked: 442 times
Been thanked: 877 times
Contact:

Post by Los-Loco »

Sulliken wrote:http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... tid=503410

Hva med å ta seg en tur hit med noen soldater.
Eller hit...

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/E94 ... B8003C7A0D

...hvis vi først skal åpne for å angripe allierte på grunn av brudd på menneskerettigheter....!
"Den virkelige faren er ikke at datamaskiner skal begynne å tenke som mennesker, men at mennesker skal begynne å tenke som datamaskiner!" Sydney Harris
G-s-enz
Posts: 5409
Joined: Mon Nov 08, 2004 9:53 am
Location: Målselv
Has thanked: 205 times
Been thanked: 276 times

Post by G-s-enz »

Los-Loco wrote:
Sulliken wrote:http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... tid=503410

Hva med å ta seg en tur hit med noen soldater.
Eller hit...

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/E94 ... B8003C7A0D

...hvis vi først skal åpne for å angripe allierte på grunn av brudd på menneskerettigheter....!
Hehe godt poeng,bra noen har fått øyan opp :)
I'm still here cus my love came to stay,Remember that even though the weather is grey today!

Jeg er han som nevnte at vi burde skaffe oss en speider i annenhvert innlegg!
User avatar
RS
Posts: 1067
Joined: Sat Aug 27, 2005 12:23 pm

Post by RS »

Hva skal det så bli av Afghanistan hvis FN eller NATO trekker ut ISAF?
Det som garantert kommer til å skje er at vi vil se en borgerkrig uten like. Fraksjoner i Karzai-regjeringen, f. eks Dostum, vil bryte ut, HiG, Taliban og et stort antall tidligere krigsherrer vil prøve det de kan for å ta kontrollen over områder, eller hele landet.
Hva vil så skje med de sivile i en slik krig?
Det er under ingen tvil om at de sivile vil få det MYE verre. ISAF bidrar i dag med sikkerhet til hjelpeorganisasjoner, og de driver med hjelpearbeid selv. Flykningehjelpen har gang på gang uttalt at hjelpeorg. er avhengi av den sikkerheten ISAF tilbyr. De er en av de tunge norske NGO-er som er i Afghanistan! Hva med å høre på disse i stede for å kreve en uttrekning av ISAF, på grunnlag av et livssynspunkt?! Det er alvorlige saker dette!

Jeg har selv erfart Afghanistan. Jeg har selv hørt fortellinger og synspunkter til lokalbefolkningen.
Da "sentralsykehuset" i Nord-Afghanistan,Balkh Medical Hospital, brant ned til grunnen i september 2006, var ISAF på stedet etter få minutter. Her ble det afghanerne assistert med brannmannskaper, og ikke minst medisinsk hjelp. Norwegian Deployable Hospital var med på å bygge opp Balkh Medical Hospital, slik at de kunne yte noe medisinsk hjelp. Det ble donert utstyr til flere titalls tusener, og ikke minst, de fikk hjelp av norske leger og sykepleiere. Samtidig tilbydde Tyskland seg til å hjelpe til med finansieringen av et nytt sykehus.
Samarbeidet mellom NDH og BMH startet på forsommeren 2006, og fortsatte til NDH gikk "nonop" i mars 2007. Under denne perioden fikk flere hundre afghanere livsviktig hjelp fra det norske sykehuset.

Jeg har snakket med en del afghanere under min tjeneste, og synspunktene var entydige. Uten ISAF ville de ha det MYE verre enn i dag. De kunne fortelle om massakren i Mazar El Sharif da Taliban tok over byen på slutten av 90-tallet. Mennesker ble hengt i gatene, containere fulle av folk ble kjørt ut i ørkenen, der de hentet likene neste dag, fortellingene var mange... Nå, sa de, var det ikke slik at de kunne føle seg 100% trygge, med det kunne ikke samenlignes med tiden før, da gikk de rundt å følte seg utrygg hele tiden. En afghaner som jeg fikk et nært samarbeid med fortalte at han takket Allah hver dag for ISAF, denne mannen var en lege.

Når det kommer til produksjonen av opium, er dette en del av den velkjente "afghanske knuten". Bønder har lånt store summer penger fra narkobaronene, og de får beskyttelse fra dem. En ting vi må huske på er at den afghanske bonden tenker på to ting, mat til i dag og Allah. Da blir det vanskelig å tenke 1,3,5 eller 10 år frem i tid for dem.

Man snakker om at det er NATO som gjør ditt og NATO som gjør datt i Afgh. Vi må huske på at det er FN som har bedt NATO om å ta kommandoen i styrken, men det er ikke kun NATO-land som har styrker der. Og for dem som sier at NATO må ut, og FN må inn, så kan jeg fortelle at det er FN som er der i dag, gjennom ISAF. En ting som kanskje kan bli bedre her er samordningen mellom ISAF og andre FN-organisasjoner som er stasjonert i landet.
User avatar
RS
Posts: 1067
Joined: Sat Aug 27, 2005 12:23 pm

Post by RS »

Krattet-Tifo T1N wrote:
Vi er i Afghanistan pga Natotraktaten. Den samme traktaten som gjør at vi er garantert hjelp om noen angriper Norge.
Om noen angriper Norge, så får de svi for det. Sånn er det bare. Gi meg et eksempel på at en ikke kan vinne en kamp i undertall?
Norge er ikke i Afghanistan med tanke på NATO, men på frivillig grunnlag i ISAF
Post Reply