Gratulerer med dagen Jenter!!!

[Kesseboy]

Har du ikke lært at selektiv sitering er politisk håndtverk?

[eidurgud]

Hehe.. sorry, glemte at du er mod

[Los-Loco]

Jeg mener å ha sett -- men er ydmyk overfor det faktum at det er og blir min egen observasjon -- en skremmende utvikling ved kvinnekampen i Norge, at den har gått fra å være et likestillingsprosjekt til å bli et kvinneoverlegenhetsprosjekt.

Delvis kan du nok ha rett i dette, men i all hovedsak er dette målbært av noen relativt få men høylydte radikale kvinnesakskvinner. Det tenker jeg vi menn fint kan leve med, all den til kvinnene fremdeles må slite med et alt for stort antall av datoutgåtte mannsjåvinister.

I den hverdagen jeg befinner meg i er det svært lite tydelig kvinnediskriminering. Og dersom det er noe skjult og finurlig kvinnediskriminering som foregår, så lurer jeg på hva det skulle være for noe. Det er ofte jeg observerer ulikheter mellom menn og kvinner, men de viser seg i et overveldende flertall av tilfellene (skal vi si "99 av 100") å være resultater av valg som mennesker har gjort helt frivillig.

Det kan godt være at disse observasjonene dine stemmer. Men prøv dette perspektivet: Vi har (de fleste av oss i allefall) etterhvert innfunnet oss med at kvinner og menn i en del grunntrekk er forskjellige, og ofte gjør forskjellige valg f.eks. i forhold til yrkeskarriere. Kvinner trekker i langt større grad enn menn til omsorgsyrker, for å ta et nærliggende eksempel. (Her må det understrekes at jeg snakker om forskjeller mellom kvinner og menn som statistikk, og ikke overførbart til enkeltpersoner).

Samtidig så er det slik at menn og kvinner ofte har nokså ulik måte å hevde seg selv på. Menn er ofte i større grad frampå og tør og stikke hodet fram med den risiko det innebærer. Arbeidslivets regler, skrevne som uskrevne, er utviklet over flere hundre år og i all hovedsak av menn (ettersom menn inntil relativt nylig dominerte arbeidslivet). Vi har derfor systemer for lønnskamp og lønnsutvikling som er bedre tilpasset menn og menns væremåte enn kvinners. Ikke usannsynlig er dette en tungt medvikrende årsak til at avlønningen i mannsdominerte yrker er vesentlig høyere enn i de kvinnedominerte, selv om utdanningsnivået er sammenliknbart.

Er det da slik at vi bare skal si at kvinnene har lavere lønn "fordi da har valgt det selv", eller KAN det tenkes at det er et utslag av et system med en iboende kjønnsdiskriminerende effekt fordi det er utviklet for og av menn?

[Los-Loco]

8. mars er i dag en meningsløs dag. For 20 år siden? Ja. Men ikke nå. Slike dager forsterker bare kjønnsforskjellene.

Når du går ut med et såpass radikalt synspunkt vil jeg gjerne be deg begrunne det nærmere, og da spesielt kommentert opp mot de argumenter jeg kom med FOR 8. mars på forrige side.

[Mr Røsten]

Kesseboy: gutter får fortsatt mest oppmerksomhet, på godt og vondt, av de voksne i barnehage og på skole. Men jeg ser poenget ditt. Guttene er i ferd med å bli de store taperne i en verden der tradisjonelle mansdominerte håndtverksyrker i stor grad forsvinner.

At likeverd mellom kjønnene og kvinnekamp ikke går "hånd i hånd" for deg kan ikke jeg svare for, men jeg tror nok i likhet med Los-Loco, at du har hørt for mye på de mest radikale. Enn så lenge preges vel verden mer av menn som undertrykker kvinner enn omvendt...?

Hvem styrer markedet? Hvem tjener penger på barneklærne? Kvinner bak kassa eller menn på toppen?

[KristofferElvevoll]

For det andre er dagen viktig for å markere at kampen for likestilling på ingen måte er over i dette landet. Vi har et godt stykke igjen å gå, kanskje spesielt i forhold til likelønn.

Jeg mener kvinnekampen har utspilt sin rolle, og handler nå like mye om det å "sverte" menn som det å jobbe konstruktivt for kvinners rettigheter. I tillegg har mange kvinnesaksforkjemper blankt avvist forslaget om tvungen kjønnsnøytral verneplikt. Mange stiller heller ikke spørsmål ved omsorgsfordeling etter skillsmisse osv. Når vi har kommet så pass langt som vi har i Norge så nytter det ikke å bare kreve. Man må være villige til å gi slipp på noen av sine egne særegne rettigheter hvis man kjemper i likestillingens navn.

Argumentet med likelønn er bare tåpelig, all den tid vi har frihet til å velge utdanning og yrke selv. Spørsmålet er om enn kvinnelig sykepleier i offentlig sektor tjener mindre enn en mannlig sykepleier i offentlig sektor i samme stilling med samme ansiennitet ? Hvis svaret er nei så er grunnlaget for likelønnskampen borte. At det er flere kvinner i offentlig sektor har ingen betydning jfr. friheten til å velge utdanning og yrke.
I tillegg ser vi nå at det er flere kvinner enn menn som tar høyere utdanning, så burde vi kvotere inn menn på universiteter og høgskoler??

Sist, men ikke minst, er dagen viktig for å minne oss om at vi også har et ansvar for å ta del i kvinnekampen globalt. Kvinneundertrykking satt i system i et flertall av verdens land, både gjennom lovgivning, kultur og religion, er alene det viktigste hindderet for fred og utvikling i verden. Og tar vi også med de illegale sidene ved kvinneundertrykking som trafficing og tvungen prostitusjon så står vi ovenfor det aller mest grusomme trekk ved menneskenaturen.

Her er jeg enig. Trafficing er noe av det verste som finnes, og man burde jobbe for å få bukt med en av verdens største trusler mot menneksets, og da særlig kvinners, frihet.

[Los-Loco]

dvs. Hvorfor har vi kvinnedag i Norge? Hvorfor ikke reise til Kina og ha denne dagen?

Tro nå endelig ikke at kvinnedagen er et særnorsk fenomen! Kvinnedagen er internasjonal, og i Kina, som du nevner, er den offentlig helligdag! Kvasikommunistiske Kina er forøvrig langt fra noen versting når det gjelder likestilling, hvis man ser bort fra den langt på vei feilslåtte ett-barns politikken som har gått kraftig ut over jentene.

[Mr Røsten]

I tillegg har mange kvinnesaksforkjemper blankt avvist forslaget om tvungen kjønnsnøytral verneplikt. Mange stiller heller ikke spørsmål ved omsorgsfordeling etter skillsmisse osv. Når vi har kommet så pass langt som vi har i Norge så nytter det ikke å bare kreve. Man må være villige til å gi slipp på noen av sine egne særegne rettigheter hvis man kjemper i likestillingens navn.

Her snakker vi samme språk. Jeg krangler meg blå med damene på jobb om permisjon etter fødsel. Mange kvinner ser på permisjonen som sin, når den i realiteten gis til barnet.
Kona og jeg skal dele på permisjonen og vi møter mange merkelige reaksjoner rundt omkring...

[NupiSnowJog]

Her snakker vi samme språk. Jeg krangler meg blå med damene på jobb om permisjon etter fødsel. Mange kvinner ser på permisjonen som sin, når den i realiteten gis til barnet.
Kona og jeg skal dele på permisjonen og vi møter mange merkelige reaksjoner rundt omkring...

Jeg ser ikke no problem med at far får mer permisjon, men ikke på bekostning av mors del. Ungen min er nå strax 7 måneder, jeg er fortsatt oppe 3 ganger om natta for å gi mat og sover minimalt. Hvis jeg skulle gått ut i jobb vet jeg ikke hva jeg ville gjort.

Så til hele den der "hvor-mye-permisjon-bør-far-få"-debatten sier jeg: La familiene velge selv. Hvis staten skal komme og si "sånn og sånn skal det være", da klikker jeg. Hvis far ikke vil ta permisjon, så skal han få lov til det, og hvis han vil ta 6 måneder permisjon, så må han jo få lov til det. Istedet for å komme med en tvangsperm.

[Mr Røsten]

Jeg ser ikke no problem med at far får mer permisjon, men ikke på bekostning av mors del. Ungen min er nå strax 7 måneder, jeg er fortsatt oppe 3 ganger om natta for å gi mat og sover minimalt. Hvis jeg skulle gått ut i jobb vet jeg ikke hva jeg ville gjort.

Nei da må du vel ha gjort det som mødre på Island gjør... Eller stort sett alle andre land som har langt kortere permisjon enn oss i Norge.

For min del tror litt på tvang. Spsielt fordi mange mødre klynger seg til barnet "sitt" og lar ikke mannen slippe til. Jeg stemmer for 9 mnd, som i dag, med full lønn eller 12 mnd med minimum tre mnd til mannen og full lønn. (Tre mnd pluss de ukene mannen allerede har.)

En annen løsning er skattefordeler til familier som velger at mannen tar ut mere av barnets permisjon. Mannen tjener jo som regel langt bedre enn kvinnen og derfor vil det i utgangspunktet lønne seg for familien at kvinnen er hjemme. Ved å gi skattefordeler reduserer man den forskjellen.

[NupiSnowJog]

Da søsteren min ble født var det fødselspermisjon i 2 mnd, noe som førte til at fullamming sjeldent ble gjennomført. Noe WHO anbefaler bør gjennomføres til barnet er 6 mnd.

Ved en tredeling av permisjon, vil mor da måtte gå ut i perm når barnet er 6 mnd, og selv om man da har begynt med fast føde er man langt unna noe som kan minnes om hele måltider av grøt, mos osv. Jada, mødre kan pumpe, men det er jævla slitsomt å pumpe mange ganger om dagen (jeg solgte morsmelk til sykehuset, så jeg vet alt om det).
Som sagt er babyen min 7 mnd, hennes mat består av i overkant 75% morsmelk, og resten er fast føde.

Hadde faren til Kristiane hatt rett på pappaperm, ville jeg aldri nektet han. Men jeg ville nektet å gå ut i jobb når jeg får max 3 timer sammenhengende søvn om natta i tillegg til amminga på dagen.

Jeg er enig i forslaget ditt, hvis du mener at de 9 mnd går til mor eller mor og far sammen, for at mor skal ut i jobb med et barn på 6 måneder tror jeg ingen menn klarer å forstå hvor slitsomt er. Selvfølgelig er det damer som klarer å gå ut i jobb når barna er 6 måneder, men det er ikke ideelt. (Gro Nylander har sagt veldig mye klokt om akkurat dette).

Men jeg er aller mest gira på at far skal få bestemme selv, og at bedrifter skal legge mer opp til at far er berettiget å ta ut så mye permisjon han bare vil. Mannen til en venninne av meg vil mest sannsylig miste jobben om han tar ut perm, og det er MEGET synd.

[poteten]

Når du går ut med et såpass radikalt synspunkt vil jeg gjerne be deg begrunne det nærmere, og da spesielt kommentert opp mot de argumenter jeg kom med FOR 8. mars på forrige side.

Føler ikke det er noe radikalt synspunkt. Det eneste jeg bryr meg om i arbeidslivet, er at mine kollegaer og da mine ledere er dyktige i det de gjør. For meg handler det overhodet ikke om kjønn. Jeg gir beng i kjønn. Jeg kunne ikke brydd meg mindre om legen er mann eller dame så lenge jobben utføres på en tilfredsstillende måte. For eksempel.

Lønnsforskjellene i Norge blir mindre og mindre, og jeg er ganske så sikker på at vi er langt på vei i dette med "likelønn for kjønnene". Eller "likelønn for likt arbeid", som jeg heller vil ha.

Det som provoserer meg, er at dyktige folk ikke får jobb fordi de har "feil kjønn". Det som provoserer meg er at jeg føler at "likestillingskampen" har tatt feil vending når Dagbladet kan slå stort opp og vinkle det som en gladsak når de fant et styre med bare kvinner i, der tittelen var "Her styrer bare kvinner", mens det ei uke senere var nøyaktig likelydende sak, men negativt vinklet, og tittelen någenlunde var: "Gubbestyret".

Det er noen år siden, men den har brent inn i meg som urettferdig. Iallefall for min generasjon, som overhodet ikke har noe forhold til at kvinner er ensbetydende med "husmor".

Det eneste jeg skulle ønske, var at kvotering ble historie, og at den beste og mest kvalifiserte søker på jobb, f. eks., får jobb.

I Norge har vi det uansett såpass godt at å markere en kvinnedag her hjemme blir nokså usmakelig i forhold til andre land som har det langt verre.

Det er overhodet ikke så ille her hjemme, ikke for kvinner som bortimot til enhver tid blir positivt diskriminert i forhold til menn.

Det hadde forsåvidt ikke gjort meg noe om regjeringen besto av 100 prosent menn eller 100 prosent kvinner, så lenge regjeringen besto av de som statsministeren til enhver tid mente ville gjøre en best mulig jobb.

Bare som eksempel, altså.

[NupiSnowJog]

Som en liten digresjon: Det er vitenskapelig bevist at menn kan amme. Så da kan man jo egentlig la menn få lov til å kjenne hvor slitsomt det er for kroppen å gi mat til babyen sin.

[poteten]

Hadde faren til Kristiane hatt rett på pappaperm, ville jeg aldri nektet han. Men jeg ville nektet å gå ut i jobb når jeg får max 3 timer sammenhengende søvn om natta i tillegg til amminga på dagen.

Det er bare å pumpe i vei, så står far opp om natten og fikser maten til kidden. Eller har du såpass med melkespreng om natta at du må opp uansett?

[NupiSnowJog]

Hadde faren til Kristiane hatt rett på pappaperm, ville jeg aldri nektet han. Men jeg ville nektet å gå ut i jobb når jeg får max 3 timer sammenhengende søvn om natta i tillegg til amminga på dagen.

Det er bare å pumpe i vei, så står far opp om natten og fikser maten til kidden. Eller har du såpass med melkespreng om natta at du må opp uansett?

Tja, tror det vil bli litt mer stressende enn nødvendig. Da må jo han stå opp, si til kjæresten sin at han må dra hit, gå en halvtime, lage mat, gi til baby og så dra hjem igjen .

Men som sagt i det svaret du siterte fra; Menn har ikke snøring på hvor slitsomt det er å pumpe morsmelk. Man må øke produksjon for å få overskuddsmelk som man kan pumpe ut. Det er ikke uten grunn at jeg gikk ned 22kg på bare noen få uker etter fødselen, amming er like slankende som trening.

[poteten]

Tja, tror det vil bli litt mer stressende enn nødvendig. Da må jo han stå opp, si til kjæresten sin at han må dra hit, gå en halvtime, lage mat, gi til baby og så dra hjem igjen .

Okei. Men når dere ikke er sammen, så er det nå en gang slik. Da blir det litt vanskeligere.

Men som sagt i det svaret du siterte fra; Menn har ikke snøring på hvor slitsomt det er å pumpe morsmelk.

Joda, jeg har litt snøring. Og veit at det er tett. Derfor er jeg tilhenger av at familier skal få bestemme selv, og ikke en en eller annen mårån på et høyt kontor i Oslo.

[NupiSnowJog]

Joda, jeg har litt snøring. Og veit at det er tett. Derfor er jeg tilhenger av at familier skal få bestemme selv, og ikke en en eller annen mårån på et høyt kontor i Oslo.

Da er vi jo faktisk helt enig!

[Mr Røsten]

NupiSJ: Det er åpenbart at dette med å amme og det å ha baby i huset oppleves svært forskjellig fra person til person. Det bildet du maler stemmer ikke så veldig godt med de erfaringene jeg hører andre har.

Du ammer vel til faste tidspunkt? Tre timers mellomrom er vel sånn ca greit? En familie med far og mor kan da fint klare å gjennomføre en hel natt uten at mor trenger å stå opp. Nedfryst morsmelk varer inntil 6 mnd og far fikser tining og mating slik at mor kan hvile ut før hun skal på jobb. I tillegg har mor to timer ammetid på jobb, så arbeidsdagen ikke blir fult så krevende. Ser ikke helt at det krever vanittige kraftanstrengelser...?

Men dette er vel heller ikke "barn i magen forumet"

Tilbake til likestillingskampen!

[dalers]

Men dette er vel heller ikke "barn i magen forumet"

Jeg begynner faen meg å lure!

[NupiSnowJog]

Alle babyer er forskjellige:)

Da er vi ferdige med den diskusjonen.

[liverglimt]

Alle babyer er forskjellige:)

Da er vi ferdige med den diskusjonen.

Med slike konklusjoner så blir det selvfølgelig gode debatter.

[Mr Røsten]

Alle babyer er forskjellige:)

Da er vi ferdige med den diskusjonen.

Med slike konklusjoner så blir det selvfølgelig gode debatter.

Tror vel kanskje at vi var ferdige med den diskusjunen fordi dette er hverken tråden eller forumet å diskutere amming i...

[Kesseboy]

Jeg kan jo prøve å lage diskusjonstråd igjen.

Jeg mener å ha sett -- men er ydmyk overfor det faktum at det er og blir min egen observasjon -- en skremmende utvikling ved kvinnekampen i Norge, at den har gått fra å være et likestillingsprosjekt til å bli et kvinneoverlegenhetsprosjekt.

Delvis kan du nok ha rett i dette, men i all hovedsak er dette målbært av noen relativt få men høylydte radikale kvinnesakskvinner. Det tenker jeg vi menn fint kan leve med, all den til kvinnene fremdeles må slite med et alt for stort antall av datoutgåtte mannsjåvinister.

Jeg vet ikke helt om jeg vil si at det er så veldig relaitvt få høylydte radikale stemmer jeg har hørt på. Jeg synes det er et stort antall slike stemmer, at de får nok av plass til å boltre seg i både brede og smalere media, og jeg synes det er mange mannlige skribenter som velmenende kaster seg på en bølge de kanskje ikke helt vet hvor bærer. Som i all annen offentlig debatt for tida, synes polarisering å være trenden, og det gjelder også dette temaet. Man kan ikke ha en likestillingskamp dersom man ikke er løsnings- og harmoniorientert i bunnen. En viss konfliktorientering er nødvendig, det innser jeg, for å bryte ned gjeldende strukturer og utfordre vedtatte sannheter.

I den hverdagen jeg befinner meg i er det svært lite tydelig kvinnediskriminering. Og dersom det er noe skjult og finurlig kvinnediskriminering som foregår, så lurer jeg på hva det skulle være for noe. Det er ofte jeg observerer ulikheter mellom menn og kvinner, men de viser seg i et overveldende flertall av tilfellene (skal vi si "99 av 100") å være resultater av valg som mennesker har gjort helt frivillig.

Det kan godt være at disse observasjonene dine stemmer. Men prøv dette perspektivet: Vi har (de fleste av oss i allefall) etterhvert innfunnet oss med at kvinner og menn i en del grunntrekk er forskjellige, og ofte gjør forskjellige valg f.eks. i forhold til yrkeskarriere. Kvinner trekker i langt større grad enn menn til omsorgsyrker, for å ta et nærliggende eksempel. (Her må det understrekes at jeg snakker om forskjeller mellom kvinner og menn som statistikk, og ikke overførbart til enkeltpersoner).

Samtidig så er det slik at menn og kvinner ofte har nokså ulik måte å hevde seg selv på. Menn er ofte i større grad frampå og tør og stikke hodet fram med den risiko det innebærer. Arbeidslivets regler, skrevne som uskrevne, er utviklet over flere hundre år og i all hovedsak av menn (ettersom menn inntil relativt nylig dominerte arbeidslivet). Vi har derfor systemer for lønnskamp og lønnsutvikling som er bedre tilpasset menn og menns væremåte enn kvinners. Ikke usannsynlig er dette en tungt medvikrende årsak til at avlønningen i mannsdominerte yrker er vesentlig høyere enn i de kvinnedominerte, selv om utdanningsnivået er sammenliknbart.

Er det da slik at vi bare skal si at kvinnene har lavere lønn "fordi da har valgt det selv", eller KAN det tenkes at det er et utslag av et system med en iboende kjønnsdiskriminerende effekt fordi det er utviklet for og av menn?

Jeg skjønner argumentet, men synes ikke konklusjonen bør være så entydig. Det har seg jo for eksempel sånn at kvinner i et grovt flertall av sakene ender opp med hovedomsorg for barn etter en skilsmisse -- og dette systemet er jo også utviklet over flere år og i all hovedsak av menn. Der er det en dissonans i mine ører i hvert fall, i forhold til det eksemplet du foreslår (sjøl om det neppe er heldig å sammenlikne eksempler).

Og for å ta et eksempel jeg er ganske glad i, når det gjelder systemer og deres utforming, så er jo skolen en arena der tradisjonelt maskuline verdier verdsettes i svært liten grad, da systemet over tid synes å ha utviklet feminine idealer -- kanskje som et resultat av at kvinner søker seg over i omsorgsyrker, og læreryrket på sett og vis kan ses på som et omsorgsyrke, spesielt på lavere trinn. Dette har potensiale til å bli et samfunnsproblem på sikt, og dette er helt tydelig et resultat av valg som gjøres på vegne av andre -- elevene velger stort sett ikke hva slags skole de skal gå i.

Det er lett å polemisere her, og ta både det ene og det andre til inntekt for alle slags syn. Det er en vanskelig balanse å skulle oppfylle, å avstemme tiltak for å endre diskriminerende forhold uten at de blir diskriminerende andre veien. Men man kommer i hvert fall ingen vei med å være ekstremt konfliktorientert hele tida. Og fokuset på kollektivt ansvar vil jeg aldri godta. Her skal jeg medgi at det er de mest ekstreme feministene som roper, men ekkoet deres høres langt unna ytterkanten og jeg tror nok det er mange menn som føler at de blir gitt et ansvar for "tusener av år med kvinnediskriminering". Det er et inntrykk en likestillingskamp ikke kan tillate seg å gi.

[Los-Loco]

Lønnsforskjellene i Norge blir mindre og mindre, og jeg er ganske så sikker på at vi er langt på vei i dette med "likelønn for kjønnene". Eller "likelønn for likt arbeid", som jeg heller vil ha.

Ah, jeg bare elsker diskusjoner hvor det genereres argumenter ut fra hva den enkelte tror eller mener er riktig faktum. Det er så veldig deilig å da kunne presentere litt kvalitetssikret statistikk, som for eksempel Statistisk sentralbyrås nasjonale lønnsstatistikk:



Link: http://www.ssb.no/lonn/

Mulig vi er "langt på vei" som du sier, men som tallene viser har vi likevel en betydelig vei å gå før vi er i mål.

Det som provoserer meg er at jeg føler at "likestillingskampen" har tatt feil vending når Dagbladet kan slå stort opp og vinkle det som en gladsak når de fant et styre med bare kvinner i, der tittelen var "Her styrer bare kvinner", mens det ei uke senere var nøyaktig likelydende sak, men negativt vinklet, og tittelen någenlunde var: "Gubbestyret".

Her er vi selvsagt helt enige, selv om man godt kan skjønne det journalistiske poenget til Dagbladet.