Fred og Våpen og sånt

[Boombadila]

Fikk tilsendt denne videoen i dag, og tenker at den er interesant, selv om man ikke er enige i alle argumentene. Men i motsetning til en del andre plasser er dette gjennomtenkte argumenter, og fortjener således en overveielse.

Bakgrunnen for videoen, slik jeg fikk den presentert:
"At a conference about the question "Which tool do YOU use to make a better world?", a professional soldier explains why he chose a gun. The speech is very impressive. Although many aspects can be discussed and we actually reject some conclusions, it is a thought-through and well presented argument and therefore has to be taken seriously."

Om innleggsholderen:
Peter van Uhm is the Netherlands’ chief of defense, but that does not mean he is pro-war. At TEDxAmsterdam he explains how his career is one shaped by a love of peace, not a desire for bloodshed -- and why we need armies if we want peace.

http://www.ted.com/talks/peter_van_uhm_ ... a_gun.html

[Los-Loco]

Blah, jeg hadde virkelig håpet at dette var noen som kom med interessante argumenter, men det er jo bare smooth innpakket militærpropaganda slik vi har hørt den hundre ganger før. Snakk om skuffelse.

Forøvrig er jeg litt usikker på om det er søtt eller bare pinlig at Nederlands forsvarssjef forteller at han har bygget sin karriere for å ære sin far som ikke fikk til å skyte tyskere fordi riflen hans ikke hadde lang nok skuddrekkevidde. Nederlandske Mannlicher M95 (som var riflen de nederlandske soldatene brukte) var riktignok håpløst utdatert i 1940, men det var ikke skuddrekkevidden som var problemet. Det høres ut som en mer sannsynlig versjon at van Uhm senior rett og slett bommet på sine to skudd i andre verdenskirg, og la skylden på rifla (hvilket muligens var berettiget, siden det ikke var verdens mest presise våpen på langt hold).

[Boombadila]

Av og til så synes jeg du er litt småmorsom, locoen.

Du sier det er militærpropaganda(og på den måten avviser du alt), uten å si noe om hvorfor det er militærpropaganda. Det er jo nesten så man lurer på hvem som egentlig er mest krakilsk i debatten

[Kesseboy]

Har ikke hatt tid til å se videoen, men på generelt grunnlag: Problemet med mange sånne emosjonelle og personlig-filosofiske tilnærminger til problemet er jo at argumentasjonen blir sirkulær. Vi må ha en hær fordi de har en hær, og de har en hær fordi vi har en hær. Men hvis vi kutter ut vår hær, kutter ikke de nødvendigvis ut vår hær, selv om vi kanskje vil kutte ut vår hær om de kutter ut sin hær, osv. osv.

Et militærvesen er på veldig mange måter sjølbærende -- nesten litt som saksbehandlernivået i velferdsstaten er middelklassens hevn og en måte å skaffe arbeid til seg og sine på, så er militærvesenet sin egen selvfølgelighet når man skreller vekk samfunnsnytten (som i store trekk er uutnytta uansett ...)

[Los-Loco]

Av og til så synes jeg du er litt småmorsom, locoen.

Du sier det er militærpropaganda(og på den måten avviser du alt), uten å si noe om hvorfor det er militærpropaganda. Det er jo nesten så man lurer på hvem som egentlig er mest krakilsk i debatten

Du kan gjerne kalle meg krakilsk i debatten, det kan jeg leve med. Og det var egentlig ikke ment som noe debattinnlegg heller, mer som et uttrykk for skuffelse over at det som hørtes ut som et interessant og spennende foredrag slik det ble presentert, viste seg å være gammelt nytt, ikke en gang i ny innpakning.

Hvorfor det er milirtærpropaganda? Kesseboy er inne på det med sirkelargumentasjonen.

Han konstaterer jo bare at bruk av våpenmakt er en nødvendighet, ved å referere til eksistensen av en voldelig verden og trusslene den representerer, uten å stille ett eneste kritisk spørsmål i forhold til om disse trusslene kunne vært møtt med andre virkemidler enn militære.

Det er også interessant å følge argumentasjonen hans om at verden tross alt er blitt et langt fredeligere sted enn den historisk har vært, og at han krediterer dette oppbyggingen av konstitusjonelle nasjonalstater med en monopolisert makt/våpenbruk. Voldsbruken i verden har altså blitt redusert i takt med at vi har redusert antallet personer/institusjoner/organisasjoner som legalt kunne bruke voldelig makt. Men så stanser han der.

Selv ville jeg jo fulgt resonnementet helt ut: Når vi nå først har konstatert denne effekten, er det ikke da sannsynlig at vi kunne redusere voldsbruken i verden ytterligere ved å redusere enda mer på antallet personer/institusjoner/organisasjoner som kan benytte voldsmidler legalt? Ved eksempelvis endre den operasjonelle oppbyggingen av de militære styrkene til å være innrettet utelukkende på forsvarskrig, og ikke angrep, er det ikke da sannsynlig at dette ville kunne medføre en reduksjon i global voldsbruk?

[Boombadila]

Jeg må si at jeg ikke helt ser problemet med argumentasjonen hans, slik dere ser det.

Det er ikke noe problem å redusere antallet institusjoner til en om så ønskelig(i teorien i hvert fall), ei heller å kun fokusere på forsvar(selv om et forsvar må trene på offensive operasjoner for å kunne forsvare, men det er et sidepoeng).

Men det jeg stusser litt på, og som ingen av dere tar opp, er failed states. Nå antar jeg at i hvert fall du locoen er for menneskerettigheter, og at de er universale. Det vil si at de gjelder til en hver tid og for et hvert menneske. Hvis man da får en failed state, eller et diktatur hvor innbyggerene blir systematisk forfulgt, har da ikke det internasjonale samfunnet plikt til å gripe inn, herunder da med vold? Eller skal man la hver enkelt seile sin egen sjø?

Eller skal man bare sitte på gjerdet og vente til diktatoren dør av høy alder, hvilket vil være den ikke-voldelige løsningen.

[Los-Loco]

Men det jeg stusser litt på, og som ingen av dere tar opp, er failed states. Nå antar jeg at i hvert fall du locoen er for menneskerettigheter, og at de er universale. Det vil si at de gjelder til en hver tid og for et hvert menneske. Hvis man da får en failed state, eller et diktatur hvor innbyggerene blir systematisk forfulgt, har da ikke det internasjonale samfunnet plikt til å gripe inn, herunder da med vold? Eller skal man la hver enkelt seile sin egen sjø?

Et glimrende spørsmål, som legger til rette for et glimrende svar, som kommer her :

Ja, du har helt rett, jeg tror på universelle menneskerettigheter. Og ja, jeg mener at det internasjonale samfunn har en plikt til å gripe inn, men ikke med vold.

Verdenshistorien er smekkfull av eksempler på diktatorer som har drevet systematiske overgrep mot egen befolkning. I noen tilfeller har "verdenssamfunnet", eller ett eller flere andre land grepet inn mot diktatoren, med militære midler. Den offisielle begrunnelsen for å benytte slik militærmakt har i så godt som samtlige tilfeller vært at landets befolkning trengte beskyttelse mot diktatoren. Det er imidlertid ikke vanskelig å se at det er et mønster i denne formen for intervensjon fra "verdenssamfunnet". Vi/de griper aldri inn mot diktatorer dersom det BARE er hensynet til befolkningen som berettiger en slik aksjon.

Hvis det derimot er andre interesser som også tilsier en militæraksjon, eksempelvis olje, andre naturressurser, strategisk beliggenhet, så er plutselig verdenssamfunnet langt mer ivrige på å kvitte seg med despoten. Men merk: dette skjer ALDRI i tilfeller hvor diktatoren velger å samhandle med den eller de største makthaverne på den internasjonale arenaen.

Forutsetningen for en militær intervensjon fra det internasjonale samfunn er altså:
1. Et diktatur hvor befolkningen undertrykkes.
2. Økonomiske eller geostrategiske argumenter for en intervensjon.
3. En lite samarbeidsvillig diktator.

Så kan man jo selvsagt si at det for den befridde befolkningen spiller liten rolle hva slags motiver det internasjonale samfunn har for sin inngripen, så lenge diktatoren blir borte. Jo, motivene spiller en stor rolle, fordi handlingene vil være forskjellige ut fra hva som er det førende motiv. USA/NATOs intervensjon i Serbia kan brukes som et eksempel. Offisielt var det å redde befolkningen som var motivet for aksjonen. Det viste seg imidlertid raskt at alliansens styrker opererte ut fra helt andre motiver. Dersom det var befolkningen som var prioritet 1, ville det være naturlig å konsekvensanalysere krigshandlingene, og forberede seg på en massiv utfordring med flyktninger. Krigshandlinger skaper flyktninger, det er en kjensgjerning. Det kunne derimot se ut som om flyktningeproblematikken kom helt uventet på alliansen. Derimot var alliansen svært godt forberedt på å sikre naturressursene i området; Serbia har en av Europas største kopperforekomster, og har også ikke ubetydelige mengder jern, bly, sink og magnesium.

Det kan godt hende at det finnes eksempler på at en diktator er blitt kastet etter en internasjonal militær operasjon, og at det har gått bra med landet i etterkant. Jeg sliter imidlertid med å komme opp med et eksempel, og jeg mener jeg har relativt god oversikt.

Det er derimot svært mange eksempler på at slike aksjoner har gått meget dårlig. Afghanistan x 2, Irak, Serbia, Libanon, Nicaragua, Panama for å nevne noen.

Hva så med alternativer? De finnes så absolutt, og det er også mange eksempler i historien på at man har løst problemet på et mer konstruktivt vis. Det er slik at en diktator kan ikke styre et land mot folkets vilje over tid. Diktatoren er avhengig av å ha støtte fra en ikke ubetydelig del av folket for å bevare kontrollen. Forskere er ikke helt enige om hvor stor denne andelen må være, men det sier seg selv at en diktator kan ikke styre alene. Det viser seg at de land hvor diktatoren blir kastet av landets egen befolkning, eller befolkningen tvinger fram kursendringer hos regimet, også er de land som har best forutsetninger for å klare seg bra i etterkant. Altså bør en internasjonal inngripen mot en diktator handle om å legge til rette for at landets befolkning selv kan ta et oppgjør. Ikke ved å forsyne dem med våpen, men ved å støtte deres motstandskamp på alle andre måter.

"Silkerevolusjonen" i øst-Europa i 1989-90, "den gule revolusjonen" på Filipinene, EDSA-revolusjonen i samme land 15 år senere, "Jasmin-revolusjonen" i Tunisia, Iran-revolusjonen, Apartheids fall i Sør-Afrika, og selvsagt Gandhis "saltrevolusjon" er eksempler på at folket på (relativt) fredfult vis har tatt makten fra illegitime herskere.

Flere av disse fikk internasjonal støtte som diplomatisk press, handelsrestriksjoner, asyl for opposisjonelle m.m. Det er mye som kan gjøres, men det viser seg dessverre at vi/de internasjonale samfunnet er langt mindre engasjert når det mangler andre motiver enn den undertrykte befolkningens ve og vel.

[Boombadila]

Så, for å koke ned argumentasjonen din, du mener at man skal intervenere ikke-voldelig, dvs "kun" med press(i press kan det jo forsåvidt ligge mange forskjellige metoder, slik som asyl osv), og at det beste er å la folket selv "ordne opp". Da ser jeg bort fra den delen som omhandler ressurser.

Da virker det som om at vi kan ha grunnlaget for en god debatt, fordi mitt ankepunkt(både mot voldelige og ikke-voldelige intervensjoner) har alltid vært delt opp i følgende punkter:

*Hva er det den beste styreformen? Finnes det en universiell, best mulig styreform, eller må dette hele tiden tilpasse lokale forhold. Er demokrati den beste formen, eller er det en annen form for folkestyre/teknokrati/diktaturi osv. Finnes det noe som heter instant democracy? Eller er dette et vestlig påfunn, kun forankret i vestlig tankegang(når vi da tar utgangspunkt i vår mer en 2500 år gamle tankehistorie), og noe vi da påpakker resten av verden for bedre? Ser vi på oss selv som bedre? Har stater en linær utvikling, hvor neste trinn på stigen er bedre enn det forrige?

*I forlengelsen av vestlig tankegods, er mennskerettigheter bare et vestlig påfunn? Hvorfor skal de være universielle, eller kan man tillate lokale tilpassninger i større eller mindre grad. Er de bare universielle i et bestemt, geografisk område? Er vestlige verdier best?

*Hvorfor har andre nasjoner en plikt til å gripe inn, holder det bare å gripe til menneskerettighetene? Bør ikke de nasjonene som griper inn, være "flinke" nasjoner? På samme måte som om en moralfilosof som også stjeler, har lite troverdighet, hva gir stater kredibilitet til å gripe inn?

*Kreves det ikke en befolkning med en viss kompetanse for å ha et folkestyre? Risikerer man ikke å gå fra en form for elitisme til en annen?

Jeg føler at dette er spørsmål som man bør ha reflektert rundt, før man eventuelt intervenerer.


PS: Når det gjelder Sør-Afrika, er ikke den gjengen det beste eksemplet for tiden. Blant annet så har ANC foreslått at man skal innføre en ny lov som tilsier at det er straffbart å offentliggjøre et dokument som en statlige enhet ser på som klassifisert. For å gjøre en lang historie kort, så sliter de litt der nede.

[Kesseboy]

TLDR. Sorry.

[Boombadila]

STL.

[Ville Lehtinen]

OMFG GTFO.

[Los-Loco]

Så, for å koke ned argumentasjonen din, du mener at man skal intervenere ikke-voldelig, dvs "kun" med press(i press kan det jo forsåvidt ligge mange forskjellige metoder, slik som asyl osv), og at det beste er å la folket selv "ordne opp". Da ser jeg bort fra den delen som omhandler ressurser.

Det var veldig forenklet, men ja.

*Hva er det den beste styreformen? Finnes det en universiell, best mulig styreform, eller må dette hele tiden tilpasse lokale forhold. Er demokrati den beste formen, eller er det en annen form for folkestyre/teknokrati/diktaturi osv. Finnes det noe som heter instant democracy? Eller er dette et vestlig påfunn, kun forankret i vestlig tankegang(når vi da tar utgangspunkt i vår mer en 2500 år gamle tankehistorie), og noe vi da påpakker resten av verden for bedre? Ser vi på oss selv som bedre? Har stater en linær utvikling, hvor neste trinn på stigen er bedre enn det forrige?

Jeg mener ikke at det er grunnlag for å si at vestlig demokrati er den ultimate styreformen. Jeg mener imidlertid at et regime, enten det nå er folkevalgt eller "innsatt av Gud", må ha en støtte i folket for å ha legitimitet til å styre. Fra det øyeblikk en hersker begår overgrep mot egen befolkning, og/eller styrer mot folkets vilje over tid, så gir det folket en rett (og plikt) til å kvitte seg med herskeren/herskerne. Hvilket styresett som velges istedet for, tenker jeg best kan overlates til folket selv. Hvis du ser etter, nevner jeg Iran-revolusjonen som en vellykket ikke-voldelig revolusjon. Få i vesten var fornøyd med Ayatollah Khomeini, men det var han folket heiet fram som erstatter for Shahen, og det er det viktig å respektere.

*I forlengelsen av vestlig tankegods, er mennskerettigheter bare et vestlig påfunn? Hvorfor skal de være universielle, eller kan man tillate lokale tilpassninger i større eller mindre grad. Er de bare universielle i et bestemt, geografisk område? Er vestlige verdier best?

Dette er et vanskelig spørsmål, og jeg tror kanskje svaret er begge deler. Noen menneskerettigheter har universell karakter, som f.eks. retten til liv, retten til frihet og likhet for loven. Så har eksempelvis de europeiske menneskerettighetene utviklet seg til også å omfatte rettigheter som det i alle fall er grunn til å spørre om de er kulturbetinget, slik som beskyttelse av privat eiendomsrett og forbud mot gjeldsfengsel.

*Hvorfor har andre nasjoner en plikt til å gripe inn, holder det bare å gripe til menneskerettighetene? Bør ikke de nasjonene som griper inn, være "flinke" nasjoner? På samme måte som om en moralfilosof som også stjeler, har lite troverdighet, hva gir stater kredibilitet til å gripe inn?

Nettopp derfor bør ikke slike intervensjoner styres av enkeltnasjoner, men av fellesskapet, i dag mest praktisk FN.

*Kreves det ikke en befolkning med en viss kompetanse for å ha et folkestyre? Risikerer man ikke å gå fra en form for elitisme til en annen?

Jo, klart det er en risiko. Men hvordan skal et folk bygge sin kompetanse, om ikke nettopp gjennom å ta makten og innsette det styresettet det mener er best? Tilfellet Iran kan vel igjen være et godt eksempel.

PS: Når det gjelder Sør-Afrika, er ikke den gjengen det beste eksemplet for tiden. Blant annet så har ANC foreslått at man skal innføre en ny lov som tilsier at det er straffbart å offentliggjøre et dokument som en statlige enhet ser på som klassifisert. For å gjøre en lang historie kort, så sliter de litt der nede.

Det kan sies mye som ikke er optimalt med ANC. Men akkurat dette eksempelet var vel strengt tatt ikke det beste? Det er på sin plass å minne om at Norge i høyeste grad har tilsvarende bestemmelser som gjør det straffbart å offentliggjøre det staten mener skal være hemmelig:

Straffeloven § 121:
http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-015.html#121

Straffeloven § 90:
http://www.lovdata.no/all/hl-19020522-010.html#90

Eller den nye straffeloven §§ 121-125:
http://www.lovdata.no/all/tl-20050520-028-020.html#121

[Boombadila]

Poenget er at denne loven er en del i serien av lovforslag som er beregnet på å begrense ytringsfriheten.

Forøvrig, presidenten der er ikke helt i vater, spør dere meg:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Zuma

[Kesseboy]

Muligens litt på siden, men -- når det nå synes vedtatt at hoveddelen av den norske kampflystyrken skal befinne seg et sted der de stort sett rekker å forsvare Nidarosdomen dersom det kniper, så kommer det en interessant sak i Avisa Nordland. Med forbehold om at ANs framstilling av saken er riktig, så er det snakk om flytting av luftvernbataljonen fra Bodø til Ørland allerede fra neste år. Som AN påpeker (og det byr meg litt imot å sitere Rune Grønlie, men here goes):

Det betyr at luftvernbataljonen i verste fall må beskytte anleggsmaskiner på Ørland, mens det norske kampflyvåpenet er stasjonert i Bodø uten luftvern.

Kan vi med det fastslå en gang for alle at ikke en gang forsvarsledelsen ser noe poeng i å ha noe fungerende forsvar i Norge, og med det antyder at den eneste berettigelsen for et norsk militærvesen er deltakelse i operasjoner på fremmed jord?

[Boombadila]

En alternativ tolkning er jo selvsagt at dette har politikerene bestemt(ikke helt vedtatt enda men), og sånn er det bare. Det er en fortsettelse på serien "la oss bruke forsvaret som distrikspolitikk og flytte avdelinger rundt omkring uten å tenke på hva vi faktisk gjør".

Jeg er enda forundret over at GSV og garden ikke har byttet plass!

[Los-Loco]

Det er ikke rom for noen alternativ tolkning her, og Kesseboy har den korrekte tolkningen. At det er deltakelse i internasjonale operasjoner, og ikke norsk suverenitetshevdelse som skal være hovedfunksjonen til de nye flyene, det har vært klart lenge. Eurofighter GmbH skjønte tidlig at dette var allerede bestemt, og trakk seg fra konkurransen om å levere nye fly. Synd at svenskene ikke gjorde det samme, det ville tydeliggjort elendigheten bedre.

Anyway, F-35 er godt mulig det beste flyet ti det de hovedskalig skal brukes til, altså felles NATO-operasjoner. Og med den hovedfunkjsonen er nok også Ørlandet med QRA på Evenes det beste helhetlige alternativet.

[Boombadila]

Her er vel en artikkel locoen får spasmer av, jeg reagerte i hvert fall litt...
http://universitas.no/magasin/57051/etikk-og-butikk


Forøvrig, savner svar lurepåtråden.

[Los-Loco]

-Tenker du på menneskene som kulene skal treffe?

–Altså. Jeg er mindre komfortabel med å snakke om de etiske aspektene ved dette.

He he he. Strutsemetoden er en fin greie!

[Masinga]

Fant et nytt ord; "svømmebassengtemperaturregulatorer". Lurer på om jeg skal sende det inn til 20 spørsmål.

[Kesseboy]

Ronny Lie, kommunikasjonsdirektør i selskapet, forteller oss at de ikke lenger produserer våpen. De produserer Defence-utstyr.

–Pluss en del andre ting. Altså, det er fryktelig gammeldags det der med at vi produserer våpen.

Hehe ... hehehe ... hehe ...

[Boombadila]

Fant et nytt ord; "svømmebassengtemperaturregulatorer". Lurer på om jeg skal sende det inn til 20 spørsmål.

Hvorfor ikke?(I parantes bemerket har jeg vært på innspilling av 20 spørsmål, morsomt nok!)

[bjornage]

Fant et nytt ord; "svømmebassengtemperaturregulatorer". Lurer på om jeg skal sende det inn til 20 spørsmål.

Som den orddelingsnazien jeg er hadde jeg elsket å sett noen skrive "svømme basseng temperatur regulatorer"

[Boombadila]

Forsvaret øddela en konjakflaske! Krig mot alkoholen? Har Los-loco tatt over kommandoen?
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/arti ... d=10079060

[Los-Loco]

Endelig nyttig bruk av F-16!!